Forderung nach einer Trennung von „Staat und Wissenschaft“


Auf Grund der oft gehörten Forderung atheistischer Kreise nach einer Trennung von „Staat und Kirche“ auf Grund der angeblichen Tatsache, dass es Gott nicht gäbe und man somit keine Glaubensvorstellungen mitfinanzieren wolle, müsste meiner Ansicht nach, auf Grund der Tatsache, dass auch der heutigen Naturwissenschaft ein Glaubenssystem zugrunde liegt, wie in Warum der Materialismus ausgedient hat wieder einmal eindeutig aufgezeigt wird, auch gefordert werden,

Eine Trennung von „Staat und Wissenschaft“

Da auch Wissenschaft auf Glaubensgrundlagen basiert, wäre sie wohl ebenso wenig staatlich zu fördern wie die Kirche, oder?

Obwohl ich Wissenschaft in der aktuellen Form auf Glaubensgrundlagen basieren sehe, ist es mir aber weniger ein Anliegen, Wissenschaft und Staat zu trennen, als aufzuzeigen, wie „dumm“ die Forderung „Kirche und Staat“ zu trennen eigentlich ist. Sowohl Kirche, als auch Religion und Wissenschaft, ebenso wie Kunst, Literatur, Wirtschaft und Sport und viele andere Bereiche des menschlichen Lebens sind Teile unseres Lebens und nachdem der Staat nichts anderes sein soll, als der Vertreter der Summe seiner Bürger, hat er auch die Aufgabe, finanzielle Mittel ausgewogen zu verteilen und nachdem in vielen Ländern den Menschen Religion und Kirche genauso wichtige Anliegen sind wie Sport, Kunst, Kultur und Wissenschaft hat der Staat Geld auf alle Bereiche zu verteilen.

Der dumme Unkenruf militanter Atheisten nach Trennung von Staat und Kirche wird durch die Argumentation einer angeblichen wissenschaftlichen Begründung nicht wahrer oder glaubwürdiger. Hier versucht eine kleine Randgruppe einen Wunsch gewaltsam durchzusetzen. Denn während heute der Einfluss der Kirche ohnehin minimal ist, hat der Einfluss von Lobbyisten aus Technik, Industrie (somit den Priestern der Naturwissenschaft) über deren angeblich objektives Gutachtenunwesen  in vielen Bereichen schon Besorgnis erregende Ausmaße angenommen, was aber leider so oft schon nicht mehr wahrgenommen wird.

Letztendlich zeigt sich wieder, dass wohl der beste Weg ein ausgewogenes Miteinander sein wird.

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Kategorien: Europa, Geschichten & Meinung, Gesellschaft, Politik | Schlagwörter: , , , , , , , , | 63 Kommentare

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63 Gedanken zu „Forderung nach einer Trennung von „Staat und Wissenschaft“

  1. Militanter Atheist

    Bei der Forderung nach Trennung von Kirche und Staat geht es um die Abschaffung der zahlreichen Privilegien, wie Steuervorteile, die Eintreibung des Mitgliedsbeitrages durch die Finanzämter usw. Niemand will Glaubensgemeinschaften verbieten, solange sie nicht gegen den Rechtsstaat verstoßen. In dem Text setzt Du doch selbst die Kirche gleich mit Kunst, Kultur und Sport. Jede Glaubensgemeinschaft sollte sich wie diese in Vereinen zusammenfassen können und wie diese vom Staat behandelt und gefördert werden. Gleiches Recht für alle eben, ob Kirchenanhänger oder Taubenzüchter.

    Eine Off-Topic Frage hätte ich dann auch noch, die wirklich ernster gemeint ist, als sie sich auf den ersten Blick anhört und über dessen ehrliche Beantwortung ich mich sehr freuen würde:
    An welchen Gott genau glaubst Du denn? Jahwe? Allah? Zeus? Warum glaubst Du an den einen und nicht an einen anderen (falls Du nur an einen glaubst 😉 )?

    • Also mit den Privilegien der Kirche kenne ich mich nicht so aus. Auch Stiftungen, die nur den Zweck haben, große Privatvermögen zu beherbergen, genießen immense Steuervorteile, Kultur, Sport, Wissenschaft erhält Geld vom Staat. Letzteres kritisiere ich nicht, möchte ich nur festhalten, um zu sagen, dass eben auch die Religion für eine Mehrheit der Bevölkerung ein bedeutsamer Teil Ihres Lebens ist und somit Teil der Gesellschaft. Ich kann daran wenig Negatives erkennen. Ich bin zb. nicht der große Sportfan und muß akzeptieren, dass dafür Geld vom Staat kommt. Die Kirche muß aber wiederum auch viele Gebäude erhalten, die wohl kulturelles Erbe sind als rein religiöses Bollwerk. Diese ziehen auch viele Touristen an und sind oft architektonische Meisterwerke im Vergleich zu vielen neuen Bauten.

      In Österreich kümmert sich die Kirche selbst um die Kirchensteuer und hat nichts mit dem Finanzamt zu tun. Vermute daher Du bist Deutscher und bei Euch dürfte es anders sein. Ist doch aber eigentlich egal. Und Du kannst ja austreten, dann musst Du ja auch nichts zahlen.

      Mein Aufruf ist auch provokant in gewisser Weise und soll ja in mancher Hinsicht nur darauf hinweisen, dass jeder andere Interessen hat und man gewisse Toleranz aufbringen muss, wohin Geld verteilt wird und man sicher nicht nur sagen kann: Gott gibt’s nicht. Kein Geld mehr für die Kirchen!

      Das wäre dann so wie: Nitsch schlachtet Schweine und spritzt mit Blut auf Leinwand! Kranke Kunst! Kein Geld mehr für die Kunst.

      Kunst, Kultur, Religion, Sport und vieles andere mehr sind wesentliche Teile unserer Gesellschaft und werden eben vom Staat (von uns) mal mehr mal weniger gefördert.

      Deine Frage ist nicht wirklich off-Topic. Mein Hauptblog beschäftigt sich mit Spiritualität

      http://neuespiritualitaet.wordpress.com

      Diese Frage ist nicht so einfach zu beantworten: offiziell bin ich „ohne Bekenntnis“, ich bin spirituell, pantheistisch in gewissem Grad. Gott ist die Summe allen Bewusstseins, wir sind Gott, alle zusammen. Bewusstsein ist immateriell.

      Ein weiser Spruch aus den Geboten: „Du sollst Dir kein Bildnis machen von Deinem Gott“. Denn wenn wir Gott eine Namen geben und ihm Eigenschaften zuweisen, ist das so lächerlich menschlich. Dann beginnen Menschen eine Religion mit starren Regeln aufzubauen und dann haben wir den Salat. Ein komplexes Thema, über das ich gerne diskutiere, vl. auch zu einem Artikel auf meinem anderen Blog.

      • Teki,
        hatte gerade Zeit mitzulesen. Ihre obige Antwort zu „Miltianter Atheist“ ist die beste Stellungsnahme, die ich zu diesem Thema je gelesen habe. (Nicht, dass ich M/As Einwaende nicht ebenso respektiere und verstehe.) Sie haben da eine gute Diskussion laufen.
        Cheers.

  2. Militanter Atheist

    Meiner Meinung ist es auch die Aufgabe des Staates für den Erhalt der, wie Du es richtig beschreibst, Kirchengebäude als kulturelles Erbe zu sorgen. Das sollte auch leicht zu finanzieren sein, wenn der Staat den Kirchen selbst den Geldhahn zudrehen würde. Zumindest in Deutschland ist es eben nicht so, dass die Finanzierung von Religion, zumindest die christlichen, gleichgestellt ist mit der von Sport, Wissenschaft und Kultur. Genau das Gegenteil ist der Fall und deshalb gehören die Privilegien der Kirchen abgeschafft. Wenn es Dich interessiert, dann lies doch mal das Buch „Violettbuch der Kirchenfinanzen“.

    Das Materielle ist eigentlich auch nicht das Schlimmste, sondern eher die staatlich finanzierte Indoktrinierung von Kindern an Schulen. Religionsunterricht an der Schule sollte eher ein Unterricht über Religionen sein, und dann vielleicht auch erst bei religionsmündigen Schülern, d.h. die älter als 14 Jahre sind. Die Trennung von Kirche und Staat bedeutet, dass Glaube und Religiosität Privatsache ist, in die sich der Staat nicht einzumischen hat, und zwar konsequent. Gleichwohl soll er sie aber selbstverständlich auch nicht verbieten.

    Deinen Aufruf Staat und Wissenschaft zu trennen habe ich auch eher provokativ als ernst gemeint aufgefasst. Aber Wissenschaft basiert natürlich nicht auf Glaubensgrundlagen. In der Naturwissenschaft gibt es natürlich sogenannte Axiome, die man erst einmal nicht beweisen muss. Die Quantenmechanik z.B. beruht auf vier solcher Grundannahmen. Allerdings beweist sich die Richtigkeit dieser Annahmen, und damit die Richtigkeit der gesamten Theorie, tagtäglich und nachweisbar, z.B. jedesmal wenn Du Computer oder Handy einschaltest und benutzt 😉 , im Gegensatz zu den geistigen „Errungenschaften“ der Glaubensgemeinschaften.

    Bezüglich der „Mehrheit von Gläubigen“ in der Gesellschaft sei daran erinnert, dass die Anzahl der „Ungläubigen“ stetig ansteigt. In Deutschland sind nur noch etwas mehr 60 Prozent Mitglieder einer christlichen Kirche. Das sah in der angeblich so gottlosen Zeit der 1930er und 40er noch ganz anders aus, da waren es mehr als 90 Prozent.

    Und zum Schluss: Ich mag diese abschätzige Bezeichnung „militanter Atheist“ überhaupt nicht. Was soll das genau bedeuten? Sicherlich gibt es militante Atheisten. Bei denen hat das „militante“ aber nichts mit dem atheistischen zu tun. Zum Beispiel Soldaten, die nicht an Götter glauben. Atheisten glauben an Götter. Punkt. Das ist alles.

  3. Militanter Atheist

    eh … Atheisten glauben nicht an Götter sollte das natürlich heissen 😉

    • 🙂 Vielleicht ein Freudscher Verschreiber. Ich meine ja jedenfalls, dass sie auch an einen Gott glauben, den reinen Materialismus. Denn: es ist auch nur ein Glaube, der nicht bewiesen ist und meiner Meinung nach auch nie bewiesen werden kann, Materie existiert so wie wir uns das denken nicht, daher ist das gesamte darauf aufbauende Weltbild nur teilweise richtig.

  4. fliesswechsel

    Wann wurde denn zuletzt eine wissenschaftliche Theorie von einem Theologen widerlegt?

    Zudem schließe ich mich den Ausführungen von ‚militanter Atheist‘ an.
    Es geht nicht um ein Verbot von Religon sondern um die Gleichberechtigung aller Weltanschauungen. Wenn der Staat eine Religion bevorzugt dann muss er das mit jeder. Da es dann aber in konsequenter Anwendung viel zu viele wären ist der Kompromiss eben keine Weltanschauung zu bevorzugen oder gar zu subventionieren.

    Der Kirchenaustritt alleine reicht in Deutschland nicht aus, die persönliche Finanzierung der Kirchen zu stoppen. Bischöfe z.b. werden aus allgemeinen Steuergeldern bezahlt. Dazu kommt, dass man als juristische Person garnicht aus der Kirche austreten kann. Sprich als Unternehmen zahlt man Kirchensteuer selbst wenn alle Mitarbeiter ausgetreten sind.

    Du schreibst ja selber in deinem Kommentar, dass du dich mit den Kirchenprivilegien nicht auskennst. Also solltest du erst einmal recherchieren und verstehen, was mit der Trennung von Staat und Kirche gefordert wird.

    • Ich empfinde es persönlich nicht besonders wichtig, weil ich kein Problem damit habe. Ich bin selbst aus der Kirche ausgetreten und somit stehen die Kirchen ohnehin unter Druck – also nicht nur wegen mir, sondern auf Grund sinkender Mitgliedszahlen.

      Dass Unternehmen in Deutschland Kirchensteuer zahlen, finde ich allerdings wirklich albern, wenn dem so ist.

      Nur weiß ich nicht, wie es hier mit der Unterstützung von Universitäten aussieht. Immerhin werden die ja massiv vom Staat gestützt. Das müßte dann aber auch abgeschafft werden. Dann haben wir aber amerikanisches System, wo dann halbe Million Euro für ein Studium gezahlt werden muss. Die ohnehin schon kaum mehr neutrale Wissenschaft wird noch mehr durch Industrie gekauft … das finde ich viel schlimmer als Unterstützung der Kirchen.

  5. Militanter Atheist

    Und noch ein Nachtrag: In Deutschland ist es eben NICHT so, dass man als Steuerzahler nach einem Austritt die Kirchen nicht mehr mitfinanziert. Die meisten Einrichtungen und auch Gehälter der Angestellten werden vom Staat und damit von allen bezahlt. Die Forderung nach Trennung von Kirche und Staat hat also eigentlich noch nicht einmal so viel mit Atheismus zu tun, es ist einfach eine Frage der Gerechtigkeit.

    • Darüber habe ich mich früher auch lange zeit aufgeregt. Die Kirchensteuer wurde ja durch Hitler eingeführt. Grotesk, dass etwas was er eingeführt hat, heute noch existiert. Sonst würde man ja wohl bei allem, was aus der NS-Zeit stammt, sofort um Umkehrung ins Gegenteil stimmen.

      Also wie gesagt, mag sein, dass hier in Deutschland das System ein wenig grotesker ist als bei uns.

      Aber wenn man das Kirchensteuersystem auf ein österreichisches Modell umstellt, wären dann die Atheisten zufrieden?

      • Militanter Atheist

        Ich weiss nicht, wie das Kirchensteuersystem in Österreich aussieht, aber die Antwort auf Deine Frage wäre unabhängig davon: Nein.

        Alle Privilegien der Kirchen müssen abgeschafft werden, einschließlich und insbesondere die staatlich finanzierte Indoktrinierung von Kindern an Schulen.

        Hast Du ansonsten eine Meinung zu meinem Kommentar, dass Naturwissenschaften nicht auf Glaubensgrundlagen basieren? Oder eine Antwort auf die Frage, was Du unter einem militanten Atheisten verstehst?

        • Meiner Meinung nach müßten die Privilegien maximal an das angepaßt werden, wie sie auch andere Vereinigungen genießen, Vereine, karitative Organisationen, Kulturgemeinschaften, Sport, Wissenschaft.
          Du nennst es Indoktrination, aber ein religiöser Mensch hat meines Erachtens sogar das Recht, dass der Staat (die Schule) die religiöse Erziehung so vornimmt wie er es wünscht. Du kannst nicht allen aufzwingen, atheistisch erzogen und indoktriniert zu werden. Das wäre genauso grotesk. Dass jemand nicht Mitglied der Kirche ist, heisst auch nicht per se, dass er nicht religiös oder spirituell ist. (wie bei mir z.B). Man kann also nicht alle mit „ohne Bekenntnis“ zu Atheisten machen.

          Naturwissenschaft an sich sollte nicht auf Glauensgrundlagen basieren. Leider tun sie es aber sehr. Damit meine ich nicht technische, chemische Entwicklungen, sondern dann wenn das rein materialistische Weltbild als Grundlage unterstellt wird. Ich bin der Meinung, dass es nicht stimmt. Dies ist meiner Ansicht nach auch widerlegt. Wenn aber die Wissenschaftsgemeinde Beweise, die nicht rein auf der Physik und Mathematik beruhen, nicht akzeptiert, wird es schwierig. Daher ist es ein Weltbild, nämlich das des reinen Materialismus.

          Unter militanten Atheisten verstehe ich Atheisten, die eben nicht einfach sagen, ich glaube an keinen Gott, sondern ich will es auch als bewiesen ansehen, andere davon überzeugen (missionieren) und alle gesellschaftlichen Belange danach ausgerichtet sehen wollen und auch eine erhöhte Form an Intoleranz gegenüber andersdenkenden an den Tag legen. Die Abgrenzung ist schwierig und wohl nicht eindeutig definierbar. Ich meine, dass sie aber mit dem gesunden Menschenverstand gut nachvollziehbar ist.

  6. Militanter Atheist

    So wie Du es formulierst, könnte man denken, die Kirchen werden vernachlässigt. Aber noch einmal, genau das Gegenteil ist der Fall. Die Kirchen sind gegenüber Vereinen, karitativen Organisationen, Kulturgemeinschaften, Sport und Wissenschaft ÜBERprivilegiert. Und genau das sollte abgeschafft werden.

    Also alle religiöse Menschen sollten grundsätzlich das Recht auf Unterricht in ihrer eigenen Religion haben? Und das soll Aufgabe des Staates sein? Das kann nicht Dein Ernst sein. Wenn Pfarrer und Priester Kinder an Schulen unterrichten dürfen, ist das für mich nichts anderes als die Indoktrinierung des christlichen Glaubens bei religionsunmündigen(!) Kindern. Ich habe nichts gegen einen Unterricht über die verschiedenen Religionen, wenn dann auch die ganze Wahrheit erwähnt wird. Z.B. das Martin Luther, wie zu seiner Zeit nicht unüblich, Antisemit war und das auf den Gürtelschnallen der Wehrmacht ein „Gott mit uns“ geschrieben stand.

    Und zum Schluss: Ersetze in Deinem letzten Absatz doch einfach mal „militante Atheisten“ durch „militante Christen“ und „keinen Gott“ durch „meinen Gott“. Meiner Meinung nach würde der Abschnitt dann viel näher an der Realität sein. Aber mit der Realität hast Du es ja anscheinend nicht so 😉

  7. Militanter Atheist

    Wie Du auf Deinem Lieblings-Atheisten-Blog vielleicht auch schon gelesen hast, müssen „gottesdienstliche Betriebsstätten“ keine Rundfunkgebühren in Deutschland bezahlen, Vereine und Universitäten sind dagegen nicht befreit. Noch Fragen?

  8. Um noch beide letzten Kommentare nicht unbeantwortet zu lassen:

    Eine gewisse Bevorzugung von Kirchen (sowohl wie von Dir erwähnt mit Rundfunkgebühren oder auch in anderen Bereichen) stört mich nicht, bzw. würde ich in gewissem Bereich sogar unterstützen und sehe daher kein Problem.

    Da gilt es schon eher die teilweise kuriosen Auswüchse in der modernen Wissenschaftspublikationsindustrie zu bremsen. (Gute Literatur dazu: Unzicker, „Auf dem Holzweg durchs Universum“, Publizieren bis der Arzt kommt“).

    Mit diesen ewig gestrigen Sprüchen, dass Luther Antisemit war und die Wehrmacht kirchliche Slogans verwendet, nimmst Du an der üblen Propaganda Teil und bestätigst meine Meinung:

    http://neuespiritualitaet.wordpress.com/2012/11/23/warum-atheisten-und-sogenannte-brights-gerne-religion-und-spiritualitat-absichtlich-mit-amtskirchen-verwechseln/

    Ein weiteres kommentieren der üblichen, absichtlichen Verwechslung zwischen Religion und Amtskirche erübrigt sich.

    Und zum Schluß: ja, mir wäre lieber alle Kinder werden christlich erzogen und dies erfolgt in der Schule, als atheistisch wie ich es bisher in den Blogs kennengelernt habe. Da macht mir der atheistische Glauben ungefähr genau soviel Angst wie der von Scientology.

    • Militanter Atheist

      Deiner Bemerkung zum Publikationszwang in der Wissenschaft stimme ich voll zu, ich habe es ein paar Jahre lang persönlich miterlebt. Meiner Meinung nach ist das Problem, dass oft eben nur auf die schiere Anzahl der wissenschaftlichen Veröffentlichungen geschaut wird, um einen Forscher oder eine wissenschaftliche Institution zu bewerten und dementsprechende Gelder zu verteilen, und nicht die Qualität der Arbeit selbst.

      Dass dies ein größeres Problem ist, als Kindern die Existenz von unsichtbaren Wesen zu indoktrinieren und ihnen bei Ungehorsam mit Höllenqualen zu drohen, halte ich für sehr übertrieben. Aber bitte, dass sind eben unsere unterschiedlichen Meinungen.

      Dass Du mir Propaganda unterstellst, wenn ich unbestreitbare Tatsachen als Argumente anführe, um meine Position zu erklären, finde ich doch sehr bedenklich. Das ist doch hoffentlich unter Deinem sonstigen Niveau, oder?

      Mir ist der Unterschied zwischen Amtskirche und Religion schon bewusst. Um es (noch einmal) deutlich zu sagen. Ich fordere, die Abschaffung der staatliche Bevorteilung der Amtskirchen und eine konsequente Trennung von Kirche und Staat. Mir geht es dabei auch schlicht und ergreifend um Gerechtigkeit. Wenn z.B. die christlichen Sekten ihre Religion in staatlichen Schulen unterrichten dürfen, warum dann nicht auch Scientology? Welche Kriterien würdest Du anführen, um festzulegen, welche Glaubensgemeinschaft diese Vorzüge genießen darf und welche nicht?

      So ganz kann ich Deine generelle Haltung nicht nachvollziehen. Du glaubst doch selbst nicht an die Existenz von übernatürlichen Wesen, wie sie die Amtssekten als Religion unters Volk bringen wollen, sondern eher an etwas undefinierbar Übernatürliches, was „in uns allen steckt“. Das kann (und muss) ich nicht verstehen, aber bist Du dann nicht auch ein Atheist im eigentlichen Sinne?

      Noch einmal: Atheismus ist kein Glaube. Atheisten können an viele Dinge glauben, aber sie glauben eben nicht an Götter. So wie Du 😉

      Und weiter: Was sind denn bitte genau die Vorzüge einer christlichen Erziehung im Vergleich zu anderen?

      • Das Problem an dem Publikationswahnsinn ist, dass damit eine Art Scheinwissenschaftlichkeit entsteht, in allen Disziplinen. Das große Ganze, der Nutzen wird komplett aus den Augen verloren. Hier scheinen wir uns ja einig zu sein, nur sehe ich die Konsequenzen daraus problematischer.

        Werte werden im großen und ganzen immer etwas subjektives sein. Ob man diese aus einer atheistischen Humanität ableitet oder einen christlichen Nächstenliebe oder aus dem Wissen der Reinkarnation ist individuell und wird immer ein Diskurs offen bleiben. Hier gibt es (zumindest vorläufig) kein richtig oder falsch, lediglich Unterschiede im Denken.

        Da ich durchaus aber von immateriellen Bewusstsein überzeugt bin, deren Summe Gott darstellt, ist es mir lieber, dass diese Denktradition weiter gegeben wird. Dass die Katholische Kirche keine Wahrheit gepachtet hat gebe ich zu. Ich habe selbst oft gegen die Einstellungen, Regeln, Vorschriften der RKK gewettert. Man muss aber bedenken, dass auch das Verhalten der Kirche und Ihrer Mitglieder sich gewandelt hat. Außerdem gäbe es ja auch zum Beispiel die Altkatholiken, die weitaus offener sind und versuchen Ihre Lehre mit den Gläubigen zusammen zu reformieren und immer Ihre Ansichten überdenkt.

        Die Trennung von Staat und Kirche ist aber eine Forderung, die nicht unbedingt von mir geteilt wird. Ich finde es gut, dass dies in Zeiten wo die Kirche die eigentliche Macht war, reduziert wurde. Dass die Kirche nicht unmittelbar Gesetzgebung ist. In der Form wie es heute aber ist, finde ich es nicht störend. Das ist meine Meinung und ich bin damit sicher nicht alleine.

        Ich bin sicher Atheist in dem Sinne, dass ich keiner Amtskirche angehöre und durchaus kritisch bin. Wenn aber dann so dagegen gewettert wird, wie es viele „militante“ Atheisten tun, dann werde ich eher zum Richter als zum Anwalt, versuche auch das Gute zu sehen. Ich verurteile aber durchaus militante Christen oder sonstige Religionsangehörige, die bedingungslos ihre Meinung aufzwingen wollen.

        Den Streit um Atheismus als Glauben habe ich schon oft geführt, auch ob es eine Ideologie ist. Hier wird oft sehr gekonnt entgegnet. Trotzdem halte ich durchaus daran fest. Warum ist wohl in einem Kommentar schwer in kurze Worte zu fassen. Ich habe dies in vielen Artikeln meines anderen Blogs gemacht.

        „Übernatürlich“ ist ein sehr problematischer Begriff. Übernatürlich ist nichts, wenn man die Natur als alles ansieht, was es gibt. Übernatürlich macht nur Sinn, wenn man es so abgrenzt, dass es über der momentan von uns erkennbaren materialistischen Natur liegt. Ich weiss um, glaube an eine Form von Bewusstsein, die vom Körper unabhängig ist. Aus heutiger Sicht wäre das „übernatürlich“. Ich bin aber der Meinung, dass es möglich (und bereits gelungen) ist, dies zu erkennen. Dann ist es Teil der Natur.

      • Andere Frage noch: Warum nennst Du Dich „Militanter Atheist“? Du willst doch damit etwas zum Ausdruck bringen.

  9. Militanter Atheist

    Zum Namen: Das war eine spontane, vielleicht auch provokativ gemeinte, Replik auf Deinen provokative These, und ich habe mir ansonsten eher weniger tiefsinnige Gedanken gemacht.

    Ich will es mal so erklären, was mich wirklich an der Bezeichnung „militanter Atheist“ stört: Von Menschen die gegeneinander Krieg führen, sich und andere in die Luft bomben oder sonstwie mit Waffengewalt terrorisieren, hört man leider täglich in den Nachrichten. Diese Menschen als militant zu nennen, hat wohl durchaus ihre Berechtigung. Du selbst bezeichnest hingegen auch Atheisten als militant, die einfach ihre Meinung zu gewissen Themen äußern. Vielleicht tun sie das auch mal auf eine unangemessene Weise, die Dir, oder manchmal auch mir, zu weit geht. Wenn Du Atheisten mit wirklich militanten Menschen (ob religiös oder nicht ist egal) in einen Topf wirfst, nur weil Du anderer Meinung bist, oder Dir die Art der Meinungsäußerung nicht gefällt, dann empfinde ich das als diffamierend.

    Und die Frage, warum nicht auch andere Sekten wie Scientology an Schulen unterrichten dürften, hast Du nicht beantwortet. Also noch einmal: Welche Kriterien würdest Du anführen, um festzulegen, welche Glaubensgemeinschaft die staatlichen Vorzüge genießen darf und welche nicht?

    • Militant muss ja nicht immer mit Waffengewalt bedeuten. Man kann auch mit Worten militant sein, militant kann schon einfach eine gewisse Aggressivität allgemein bedeuten. Was wären andere Bezeichnungen? Orthodoxe Atheisten? Missionarische Atheisten? ….

      Wenn Du Dich durch den Ausdruck schlecht fühlst, dann entschuldige mich bei Dir, im Großen und Ganzen tut es mir aber bezogen auf andere nicht so leid, denn Diffamierung, Herabwürdigung anderer ist ja gerade am Blasphemieblog an der Tagesordnung. Wie in einer Sekte werden alle Andersdenken durch Verhöhnung, Sarkasmus diffamiert. Also von daher ….

      Bei Scientology ist ein großer Fehler unterlaufen. Scientology hätte nie als Religionsgemeinschaft staatlich anerkannt werden dürfen, bzw. müßte man Ihnen diesen Staats wieder aberkennen. Aus einem einfachen Grund. Und zwar weniger wegen der Lehre, die sofern man sich damit beschäftigt sogar ein paar wenige interessante und gute Punkte hat, rein aus der Tatsache, dass kein friedliches Verlassen der Gemeinschaft möglich ist.

      Ich habe mir oft überlegt, was das problematischste an „Sekten“ ist. Und kam immer wieder zu dem Punkt, dass das größte Problem ist, wenn man nicht mehr austreten kann. Ob Inhalt, Lehre, Gedanken, Handeln einer Gruppe sinnvoll ist, ist neutral nicht zu beurteilen. Jeder hat seine Meinungen, Ansichten, sieht manches so und manches anders, aber wenn ich einer Gruppe angehöre und feststelle, ich will das nicht mehr, dann muss ich die Möglichkeit haben in Liebe und Frieden zu gehen. Und das ist bei Scientology jedenfalls nicht möglich.

      Sonst sehe ich es korrekt, wenn die Kirchen nach Ihren Anteilen gefördert würden. Natürlich kann und wird es hier Veränderungen geben in den nächsten Jahrzehnten.

  10. Militanter Atheist

    Keine Antworten mehr? Naja, ich bin wahrscheinlich nicht der einzige, der Dich belästigt 😉

    Dann noch etwas (vielleicht) zum Schluss: Du glaubst nicht an Götter und hast sehr richtig begründet, dass es etwas Übernatürliches eigentlich gar nicht geben kann. Es gibt Deiner Meinung nach Dinge, die man nach dem heutigen Stand der Forschung nicht erklären kann, was sich aber in der Zukunft ändern könnte. Aber trotzdem meinst Du, dass ausgerechnet die „Denk“tradition (sic!) der Religion dabei helfen kann, mehr über diese nicht erklärlichen Dinge zu erfahren?

    Warum versuchst Du es dann nicht gleich mit wissenschaftlichen Methoden? Schau Dich doch einmal um in der Welt und überlege, was die Menschheit bisher wirklich voran gebracht hat: Beobachtung der Vorgänge in der Natur, Erkennen von Zusammenhängen durch Experimente und logisches Nachdenken. Wozu braucht man dazu einen x-beliebigen Glauben?

    Was kann Religion überhaupt? Nix… es wird uns seit Jahrtausenden eingeredet, dass der Glaube an etwas Übernatürliches (was es ja nicht gibt, s.o.) uns irgendwie Im Leben hilft. Aber selbst moralisches Verhalten und das Konzept der Nächstenliebe ist heute eindeutig durch die Evolution und Verhaltensforschung erklärbar. Über die gelebte Moral z.B. der christlichen Kirchen (und ihrer Religion), muss man ja eigentlich kein Wort mehr verlieren. Zusammengefasst würde ich sie als unmenschlich bezeichnen, und damit als ungeeignet erachten, wenn man Interesse an der Verbesserung der Lebensbedingungen für alle Menschen hat.

    Aber darüber kann man bestimmt auch wieder stundenlang streiten. Um das ganze abzuschließen will ich Dir aber wenigstens noch meine Lieblingszitate über Religion verraten, vielleicht regen sie Dich ja zum Nachdenken an… auch um wenigstens ein Klischee der Atheisten zu erfüllen, nämlich dass sie dauernd und überall missionieren wollen 😉 :

    „Es gibt gute Menschen die Gutes tun und schlechte Menschen, die Schlechtes tun. Religion verführt gute Menschen dazu Schlechtes zu tun“ (Christopher Hitchens, glaube ich. Sehr passend zur aktuellen Debatte um die Beschneidung von Kindern).

    „Der Dumme glaubt, dass es wahr ist. Der Kluge weiß, dass es falsch ist. Der Mächtige weiß. dass es nützlich ist.“. Meiner Meinung nach eine sehr gute Charakterisierung der Religion. Es diente (und dient) in erster Linie den Mächtigen dazu, andere zu unterdrücken. Ich glaube, das Zitat stammt von Sokrates.

    • Hier scheint nur selektiv geantwortet zu werden.

      Wird es in einer Diskussion zu eng, herrscht plötzlich Funkstille.

      Oder täuscht mich meine Einschätzung?

      • Zudem schließe ich mich den Ausführungen von ‘militanter Atheist’ an.
        Es geht nicht um ein Verbot von Religion sondern um die Gleichberechtigung aller Weltanschauungen. Wenn der Staat eine Religion bevorzugt dann muss er das mit jeder. Da es dann aber in konsequenter Anwendung viel zu viele wären ist der Kompromiss eben keine Weltanschauung zu bevorzugen oder gar zu subventionieren.

        Gut gesagt, ABER: was ist keine Weltanschauung? Es gibt nicht keine Weltanschauung. Auch die Sicht, es gäbe keinen Gott, kein ewiges Bewusstsein ist eine Weltanschauung und zwar einer der am wenigsten vertretenen, ein der im Rahmen der Menschheitsgeschichte kürzesten und eine der unwahrscheinlichsten.

        Manchmal glaube ich als mein Kernanliegen kristallisiert sich heraus, dass Atheisten einsehen und erkennen, dass sie auch nur eine von vielen möglichen Weltansichten, Ideologien vertreten und nicht irgendwie eine „neutrale“ oder gar „richtige“.

        Der Staat sollte als Vertreter der Bürger fungieren und somit muss er auch gewichtet nach Anteilen und Interessen der Bevölkerung agieren. Und dazu gehören neben Sport und Kultur, Wissenschaft, Wohnen, …. und und und genauso das Thema Religion und Spiritualität, das die Menschen durchaus sehr betrifft. Vielleicht immer mehr und das ist gut – die wahre Spiritualität und weniger die Lehren einer Amtskirche.

        • Manchmal glaube ich als mein Kernanliegen kristallisiert sich heraus, dass Atheisten einsehen und erkennen, dass sie auch nur eine von vielen möglichen Weltansichten, Ideologien vertreten und nicht irgendwie eine “neutrale” oder gar “richtige”.

          Atheismus ist ein Teil einer Weltanschauung. Aber man kann Sie nicht klar definieren oder abgrenzen, wie religiöse WEltanschauungen, die auf Büchern und Dogmen bestehen.

          Atheismus ist die Ablehung der These, es gäbe Götter. Nicht mehr und nicht weniger. Hier findet noch keine Wertung der Welt statt. Noch weniger können daraus Werte und Verhaltensgrundlagen abgeleitet werden.

          Anders verhält es sich bei vielen Religionen. Wenn die These akzeptiert wird, es gäbe einen oder mehrere Götter. Und diese Götter haben alles erschaffen, und geben Gesetze und Werte vor. Dann baut sich die Weltanschauung auf dem Theismus auf.

          Im Theismus kommen die Werte vom Gott. Da dieser Gott beim Atheismus fehlt, können die Werte auch nicht von einem solchen abgeleitet werden. Sie müssen auf anderem Weg definiert und manifestiert werden. Und da auf der Welt nicht ständig und überall mordende und vergewaltigende Atheisten herumlaufen, müssen wir unsere Werte offensichtlich irgendwie erhalten haben.

          Ich für meinen Teil habe mich viel mit Evolution beschäftigt. Und kann mir darüber sehr gut erklären, warum wir nicht mordend und plündernd durch die Welt laufen. Es war schon früher vorteilhaft, altruistisch zu sein. „Wenn ich jetzt mit meinem Gegenüber teile, gibt er mir in Notzeiten vielleicht auch etwas ab.“. Um nur ein Beispiel zu nennen. Das Thema ist selbstverständlich viel zu komplex um es in einen Kommentar zu zwängen. Ich hoffe aber das mein Ansatz verstanden wird.

          Was ich sagen will ist, dass Atheistmus zwar Teil einer Weltanschauung sein kann. Dieser aber nicht ausreicht um Werte abzuleiten. Hierzu benötigt es noch den Humanismus oder ähnliches.

    • Ich antworte doch fast auf alle Kommentare, nur ist der Blog eher ein Hobby als meine Hauptbeschäftigung, daher kann es manchmal dauern.

      Gegen wissenschaftliche Methoden spricht ja nichts, ganz im Gegenteil. Nur hat die Naturwissenschaft mit Ihrer Göttin Physik kein Monopol auf wissenschaftliche Methoden. Ich lese gerade das Buch von Unzicker „Auf dem Holzweg durchs Universum“. Falls Du es nicht gelesen hast, kann ich sehr empfehlen. Wenn Du nach Lektüre des Buches noch an sinnvolle Forschung glaubst, hast Du Erklärungsbedarf. Ich wusste nicht, dass es derart im Argen liegt im aktuellen Forschungsbetrieb, aber es hat mich erschüttert, vor allem auch zu lesen, dass die grundlegenden, einfachen Dinge der Physik wie Raum, Zeit und Masse absolut nicht geklärt sind, sich die Physik in so kleine Teilgebiete aufgegliedert hat, dass keiner mehr vom anderen was versteht und die „Community“ bei ihren „Meetings“ zu einem sektenartigen Verhalten verkommen ist. Etwas was durch Vereine wie Skeptiker und GWUP bestätigt wird.

      Was meinst Du, was, vor allem spirituelle, Menschen in den letzten Jahrtausenden getan haben, wenn sie meditierten, kontemplativ in sich gingen. Sie haben die Natur geschaut, beobachtet, im Inneren und in Summe zu einer großen Weisheit zusammengefasst. Damit solltest Du Dich auch mal beschäftigen, nicht nur immer mit den leider passierten Verfehlungen der Katholischen Kirche. Es steckt trotzdem mehr in den Alten Büchern, in den (manchmal) geheimen Glaubenslehren, in den Mystiken.

      Ich fände es auch durchwegs sinnvoll den Religionsunterricht auf eine allgemeinere Basis zu stellen – Ideen der Religionen vorzustellen, zu vergleichen, Gemeinsamkeiten zu finden, die spirituelle Basis zu finden. Es wäre dann ein Religionsunterricht in meinem Sinne: das spirituelle aus allen Relgionen, Stammestraditionen finden — die Frage ist nur, ob Kindern oder Jugendlichen das nicht zu komplex ist. Die meisten interessiert leider eh nix mehr außer Party, Feiern, Alkohol – und die eine Stunde Philosophie geht dann schon an die Grenzen des Bewusstseins.

      Zum Abschluß dann gerne auch ein paar Zitate, die gut dazu passen:

      “Kriege entstehen aus dem Scheitern, das Menschsein der Anderen zu verstehen.” (Dalai Lama)

      “Falls Gott die Welt geschaffen hat, war seine Hauptsorge sicher nicht, sie so zu machen, dass wir sie verstehen können.” (Albert Einstein)

      “Die Naturwissenschaft ohne Religion ist lahm, die Religion ohne Naturwissenschaft ist blind.” (Albert Einstein)

      “Wenn auf der Erde die Liebe herrschte, wären alle Gesetze entbehrlich.” (Aristoteles)

      entnommen aus meiner Seite „Weise Worte“
      http://neuespiritualitaet.wordpress.com/weise-worte/

      • Ich antworte doch fast auf alle Kommentare, nur ist der Blog eher ein Hobby als meine Hauptbeschäftigung, daher kann es manchmal dauern.

        Ich antworte auch nur als Hobby 😉
        Bekomme ich noch eine Antwort auf meine Prohpezeiungsfrage?

        Gegen wissenschaftliche Methoden spricht ja nichts, ganz im Gegenteil.

        Dem ist nichts hinzuzufügen.

        Nur hat die Naturwissenschaft mit Ihrer Göttin Physik kein Monopol auf wissenschaftliche Methoden.

        Wurde auch nie behauptet. Auch in den Geistesswissenschaften oder sogar der Theologie sollten wissenschaftliche Methoden angewandt werden. Bei der letzteren wird es nur problematisch, da pseudowissenschaftlich.

        Was wäre denn die Alternative zu wissenschaftlichen Methoden? Raten? Gott war es? 42?

        Wie sollen unserer Vorstellung nach Politiker entscheidungen treffen?
        Meiner Meinung nach, auf fundierten Grundlgen aufbauenden rationalen Entscheidungen. Wenn ein Politiker anföng seine Entscheidungen mit „Ein brennender Busch hat mir gesagt,…“ zu begründen, fände ich das sehr problematisch.
        Kein Erwachsener Mensch gibt sich mit der Antwort „Weil ich das sage!“ zufrieden, jeder möchte eine Begründung für Entscheidungen. Die Wissenschaft ist die methodische Erarbeitung von Begründungen und somit heute unverzichtbar.

        Daher ist eine Forderung nach der Trennung von Staat und Wissenschaft meiner Meinung nach absurd.

        • Ich scheine somit für mein Hobby manchmal einfacher weniger Zeit zu haben 🙂

          Die Wissenschaft beschäftigt sich ja mit Versuchen, die wiederholbar und intersubjektiv nachvollziehbar sind oder sein sollen.

          Damit deckt sie natürlich auch einen grossen Teil ab, alle was wir als Materie bezeichnen, (dies es zwar trotzdem in der Form gar nicht zu geben scheint). Darauf sollte sie sich beschränken und keine Wertungen vornehmen.

          Leider tut sie das aber zunehmend und greift damit in die Geisteswissenschaften.

          Zusätzlich gibt es aber den Bereich des Geistigen, unsere Gedanken, unser Inneres. Hier ist das Problem, dass die moderne Naturwissenschaft dies auf Neuronenströme im Gehirn reduzieren will. Hier bin ich der festen Überzeugung, dass man irrt und fordere daher, auch den Mund zu halten, bevor die viel plausiblere These, Geist und Bewusstsein sind unabhängig von Materie, widerlegt ist.

          Es ist die viel wichtigere, oder zumindest genauso bedeutsame Welt der Gefühle, Gedanken, inneren Bilder. Ich habe nicht das Gefühl, dass das Denken, mein Bewusstsein nur das zufällige Ergebnis der Zellen meines Gehirns sind. Und ich glaube niemand hat so ein Gefühl.

          Es gibt aber auch wissenschaftliche Theorien des Jenseits, die alle wissenschaftlichen Kriterien erfüllen.
          http://neuespiritualitaet.wordpress.com/2012/05/18/eine-physikalische-theorie-vom-jenseits/

          Leider ist der aktuelle Physikbetrieb auf dem Holzweg (Unzicker, Auf dem Holzweg durchs Universum).

          Man ist der Meinung, Physik ist erledigt, es gibt nur mehr Details zu klären. Besonders aber nach Lektüre des o.g. Buches fordere ich sogar viel stärker wieder eine Trennung von Wissenschaft und Staat, denn wenn so mit meinem Geld umgegangen wird, wie es in dem Buch geschildert wird, dann sage ich „Nein“. Die Wissenschaft soll sich selbst finanzieren. Studiengebühren wären eine Selbstverständlichkeit. Es hat alles Vor- und Nachteile.

          Nur leider läuft besonders in der Theoretischen Physik wohl einiges sehr verkehrt und man kann nur hoffen, dass sich dies wieder ändert.

          Wiederholt sag ich aber natürlich: die Forderung Staat und Wissenschaft zu trennen, also somit eigentlich die Finanzierung der Wissenschaft durch Staat (durch mich und dich) ist plakativ, um aufzuzeigen, dass etwa Du darauf reagierst und sagst „das geht doch nicht, ist Unsinn“. Ja, andere sehen aber eben auch eine Einstellung von staatlicher Förderung für Kirchen, Religionsgemeinschaften als Unsinn. Und deswegen fordere ich diese dumme Forderung von Trennung von Staat und Kirche einzustellen.

  11. Du benutzt einen Computer, richtig?

    Gäbe es nicht die wirtschaftlich unrentable Grundlagenforschung, die staatlich gefördert ist, hätte es niemals diese technische Entwicklung gegeben.

    Jeder Fortschritt basiert auf Forschung. Mit Forschung kann man aber kein Geld verdienen. Es wird erst rentabel, wenn sich die anwendbare Technik (Bsp. Computer) entwickelt. Wenn du Wissenschaftliche Forschung nicht mehr breit förderts, werden nur noch Dinge entwickelt die wirtschaftlich interessant sind. Also Drogen, Waffen und so weiter. Du verhinderst aber das Potenzial auf völlig neue Erkenntnisse zu stoßen, die Zeit und oft auch Zufall benötigen. Mit einem Manager im Nacken, der auf Rentabilität pocht, wird kein Wissenschaftler die erforderliche Muse für neues haben.

    Ich dachte du wärst für ein BGE? Wie passt da der Wunsch nach Studiengebühren dazu? Das ist kein besonders sozialer Wunsch. Damit würden nur noch mehr „Reiche“ studieren, die ggf. noch näher an der Denkweise „Nur Profit zählt“ orientiert sind.

    • Mir ist das Prinzip der Grundlagenforschung klar 🙂 Ob trotzdem alles so notwendig und hilfreich für die Menschheit war, wird wohl erst beim Blick zurück in Jahrhunderten vielleicht feststellbar sein und ganz anders bewertet. Wir wissen es nicht.

      Bei Studiengebühren bin ich gespalten. Ich bin nicht für ein amerikanisches System, wo ein Semester zig Tausend Dollar kostet, aber ganz gratis finde ich auch nicht gut.

      Das BGE ist nicht unbedingt ein Liebkind der Linken und Kommunisten, eher im Gegenteil interessanterweise. Und BGE hat nichts mit Sozialbeihilfen zu tun.

      Vielleich muss man als Konsequenz einfach dem Wissenschaftsbetrieb mal wieder mehr auf die Finger schauen. Aber da wird man sich dann staatliche Einmischung wohl verbitten.

  12. Militanter Atheist

    Hier passiert ja doch noch was:

    „Und deswegen fordere ich diese dumme Forderung von Trennung von Staat und Kirche einzustellen.“

    … was Du nicht willst, was man Dir tut … Du findest es militant, wenn man „Andersdenken durch Verhöhnung, Sarkasmus diffamiert“, aber eine sachlich begründete Forderung als dumm abzutun, damit hast Du kein Problem. Bezeichnend.

    „Ob Inhalt, Lehre, Gedanken, Handeln einer Gruppe sinnvoll ist, ist neutral nicht zu beurteilen.“

    Das behauptest Du. Oft genug geht es aber doch, und zwar mit Hilfe der Wissenschaft. Die sagt z.B., dass das Beschneiden der Geschlechtsteilen von Kindern katastrophale Auswirkungen auf die körperliche und geistige Entwicklung haben kann. Trotzdem wurde in Deutschland ein Gesetz durchgewunken, dass die Beschneidung bei Jungen straffrei bleibt. Dank der religiösen Erziehung zahlreicher Politiker. Das ist auch ein Beispiel, warum ich für die Trennung von Kirche und Staat bin.

    „Man ist der Meinung, Physik ist erledigt, es gibt nur mehr Details zu klären.“

    Das ist schlicht falsch. Du hast doch selbst bemerkt, dass sich die Physik immer noch mit dem genauen Ursprung von Materie, Raum und Zeit beschäftigt. Von dieser riesigen Maschine in der der Schweiz hast Du gehört, oder? Und gleichzeitig wirfst Du der Physik vor, dass Sie sich mit solchen Fragen überhaupt noch auseinander setzen muss. Das ist doch absurd.

    „Was meinst Du, was, vor allem spirituelle, Menschen in den letzten Jahrtausenden getan haben, wenn sie meditierten, kontemplativ in sich gingen. Sie haben die Natur geschaut, beobachtet, im Inneren und in Summe zu einer großen Weisheit zusammengefasst.“

    Aber woraus Materie aufgebaut ist, wie das Universum entstanden ist oder wie man den Hunger in der Welt loswird, wurde dabei auch nicht geklärt.

    „Nur leider läuft besonders in der Theoretischen Physik wohl einiges sehr verkehrt und man kann nur hoffen, dass sich dies wieder ändert.“

    Was läuft denn genau verkehrt in der theoretischen Physik? Probleme im allgemeinen wissenschaftlichen Betriebes sind so alt wie die Wissenschaft selbst. Trotzdem gibt es immer wieder herausragende Erkenntnisse, die die Welt verändern und die Menschheit vorwärts bringen. Ein solch existenzielles Problem, wie Du es siehst, kann es also gar nicht geben.

    Was sind denn erhaupt Deine persönlichen Erfahrungen mit der Physik? Hast Du sie studiert? Warst Du mal auf einer wissenschaftlichen Tagung?

    • sachlich begründete Forderung

      Wieso ist sie sachlich begründet? Die Forderung ist lediglich Wunsch einer kleinen Gruppe von Mitbürgern. Mehr nicht.

      Dieses Beschneidungsargument geht mir schon ziemlich am Nerv, weil es zu eigenen Zwecken entfremdet wird.

      Wenn alles eingestellt wird, was die Wissenschaft (wer immer dies in der heutigen Zeit ist, da Gutachten Gegengutachten provozieren und nie eine objektive Wahrheit festgestellt wird) mit katastrophalen Auswirkungen auf körperliche und geistige Entwicklung haben KANN, dann gibt’s wohl bald viele der Pharmaprodukte nicht mehr, weniger Impfungen, keine Chemotherapien, keine Atomkraftwerke, keine Plastikproduktion, die im Meer landet …. nichts mehr von all dem was so gerne als Fortschritt bezeichnet wird. Also hör mir auf das Argument der Beschneidung in manchen Religionen, nicht mal in den hier dominierenden Religionen, als Argument immer wieder zu bringen. Es ist echt lähmend. Unabhängig davon: was hat Trennung von Staat und Kirche mit der Beschneidung zu tun? Kirche ist ja dort getrennt vom Staat ???

      Man ist der Meinung in der Physik gäbe es nur mehr kleinste Details zu klären, so die herrschende Meinung der Physiker. Vielleicht ist sie aber in den Grundzügen falsch, weil eben so grundlegende Dinge wie Raum, Materie und Zeit nicht geklärt sind.

      Unzicker legt in seinem Buch „Auf dem Holzweg durchs Universum“ nahe, dass der ganze Aufwand in CERN kaum was bringt. Lies das Buch bitte selbst. Es ist nicht meine Aufgabe, den Inhalt des Buches wiederzugeben. Ich wusste selbst nicht, dass es so schlimm läuft. Möglicherweise sind viele der Entdeckungen der Hochenergiephysik im Teilchenreigen eher „Fakes“, da die Nachweisgrenzen das Grundrauschen um Millionenfaches übersteigen und man einfach Dinge als Fakten darstellt, weil sich ohnehin niemand mehr auskennt. Man versteift sich auf das Finden immer neuer Teilchen, obwohl man die Grundfragen vergessen hat. Die Milliardenbeträge an Förderungen sind da wohl ein Grund ….

      Ich bin Physikalischer Interessierter Laie.

      Aber woraus Materie aufgebaut ist, wie das Universum entstanden ist oder wie man den Hunger in der Welt loswird, wurde dabei auch nicht geklärt .

      Mit Hilfe der Naturwissenschaft erstens mal auch nicht. Und zweitens wären diese drei Dinge von Spirituellen wohl besser erklärt und erledigt, wenn man sie die Welt „beherrschen“ lassen würde. Allerdings wollen Spirituelle meist nicht herrschen und drängen sich nicht auf, sondern geben Antworten, wenn sie gefragt werden.

      Wie wurden diese drei Probleme denn in der Wissenschaft geklärt. Und welche Antworten gibt sie darauf?

      Gleichzeitig möchte ich mich nicht in die Ecke eines „Wissenschaftsgegners“ drängen lassen, wie das gerne geschieht. Nur ist Wissenschaft etwas anderes als Du mir hier präsentieren willst. Da haben freie Meinung und freies Denken ihren Platz, Neugier und Interesse an anderen Denkweisen. Dies scheint komplett abhanden gekommen zu sein.

  13. Militanter Atheist

    „Wieso ist sie sachlich begründet?“
    Sind die Gründe, die ich aufgezählt habe etwa unsachlich?

    „Die Forderung ist lediglich Wunsch einer kleinen Gruppe von Mitbürgern.“
    So klein ist die Gruppe nun auch wieder nicht. Und es werden immer mehr.

    Das Beispiel des Beschneidungsgesetzes habe ich gewählt, um eine Deiner Behauptung zu widerlegen. Wenn Dir Argumente auf den Nerv gehen, kann ich so langsam verstehen, warum Dich der Atheisten-Blog so aufregt.

    „Man ist der Meinung in der Physik gäbe es nur mehr kleinste Details zu klären, so die herrschende Meinung der Physiker. Vielleicht ist sie aber in den Grundzügen falsch, weil eben so grundlegende Dinge wie Raum, Materie und Zeit nicht geklärt sind.“

    Du wiederholst Dich, was die Aussage nicht richtiger macht. Kein ernst zu nehmender Physiker behauptet, dass nur noch Detailfragen zu klären sind.

    „Wie wurden diese drei Probleme denn in der Wissenschaft geklärt. Und welche Antworten gibt sie darauf?“

    Mit Hilfe der Naturwissenschaften kann man schon ziemlich konkrete Aussagen über den Aufbau des Universums sowie über Materie und ihr Verhalten machen. Man erforscht Materie bis in die sub-atomare Ebene und kann das Alter des Universums abschätzen! Und die gewonnenen Erkenntnisse werden durch unzählige Anwendungen in der Praxis bestätigt. Auch der Hunger in der Welt wird mit Hilfe der Wissenschaft bekämpft. Man vergisst nämlich schnell, dass heute weniger Menschen als je zuvor in der Geschichte an Hunger sterben. Religion oder Deine esoterische Spiritualität haben dabei ganz sicher keinen Beitrag geleistet.

    „Möglicherweise sind viele der Entdeckungen der Hochenergiephysik im Teilchenreigen eher “Fakes”, da die Nachweisgrenzen das Grundrauschen um Millionenfaches übersteigen und man einfach Dinge als Fakten darstellt, weil sich ohnehin niemand mehr auskennt.“

    Und als selbsternannter Laie auf dem Gebiet der Physik willst Du das beurteilen können? Lies doch mal ein Buch über Teilchenphysik. Vielleicht verstehst Du dann auch die Wichtigkeit der Experimente am CERN… vielleicht.

    „Man versteift sich auf das Finden immer neuer Teilchen, obwohl man die Grundfragen vergessen hat. Die Milliardenbeträge an Förderungen sind da wohl ein Grund ….“

    Und hiermit ist die seltsame Verschwörungstheorie komplett.

    „Nur ist Wissenschaft etwas anderes als Du mir hier präsentieren willst. Da haben freie Meinung und freies Denken ihren Platz, Neugier und Interesse an anderen Denkweisen.“

    Genauso will ich die Wissenschaft präsentieren. Wo habe ich etwas anderes behauptet?

    „Dies scheint komplett abhanden gekommen zu sein.“

    Das ist Dein Pauschalurteil. Du bist selbst kein Wissenschaftler und hast vielleicht ein kritisches Buch über Physik gelesen. Das ist meiner Meinung nach ein bisschen zu wenig, um sich ein Bild machen zu können.

    • Auch wenn die Kirchenaustrittszahlen steigen, nimmt die Spiritualität und der Glaube an Gott eher zu. Die Leute distanzieren sich nur mehr und mehr von den (durchwegs überholten) Dogmen der Amtskirchen. Dies ist ein guter Prozess, weil es den Weg zu wahrer Spiritualität frei macht.

      Natürlich regt mich der Atheistenblog auf, weil dort nur dumme Kommentare gegeben werden, habe das Lesen des Blogs aber auf eine einmal monatliche Kontrolle reduziert.

      Das mit der Physik hast Du absolut nicht verstanden und auch Deine immer gleichen Wiederholung des Skeptikersprech machen Dinge nicht richtiger. Ich muss nun leider seit etwa einem Jahr feststellen und lernen, dass ein Dialog mit Atheisten, „Skeptikern“ kaum möglich ist. Dies mussten schon bedeutsame Forscher feststellen und das sektenartige Verhalten dieser Gruppen wird leider immer dramatischer.

      Ich schreibe „Skeptiker“ immer unter Anführungszeichen, weil es eigentlich grotesk ist, dass sie diesen Namen tragen, weil bei Ihnen überhaupt keine Skepsis mehr zu erkennen ist, sondern ein geradezu diktatorisches Festhalten an bestimmten Glaubenssätzen.

      Hier schließt sich aber der Kreis. Denn diese „Skeptiker“-Bewegung erscheint mir extrem gefährlich, nimmt ziemlich verdeckt Einfluss auf die Menschheit. Und hier will ich nicht, dass mein Steuergeld für unwissenschaftliche Methoden, für diese unreflektierte Art der Forschung ausgegeben wird.

      Somit lässt sich vielleicht eine Präzisierung vornehmen, dass eine Trennung von staatlicher Förderung für diese einseitige („Skeptiker“-geprägte) Form von Wissenschaft dringend notwendig ist.

      Auf die restliche, übliche Methode, ständig einen Teilsatz zu zitieren, Gegenfrage zu stellen ohne selbst was beigetragen zu haben, gehe ich nicht weiter ein. Leider ist die Methode sehr wirkungsvoll im Sinne des sektischen Gehabes, mundtot zu machen.

      Das wichtigste wäre hier wieder auf den Boden der Tatsachen zu kommen, das materialistisch geprägte Weltbild als eines von mehreren möglichen darzustellen und auch festzuhalten, dass Atheismus auch nur der Glaube an den Gott „Materialismus“ ist. Solange das nicht so gesagt wird, ist sinnvoller Diskurs mit ihnen schwierig.

  14. Militanter Atheist

    Das zitieren von Teilsätzen sollte eigentlich zu mehr Übersicht führen. Aber wenn es Dich stört, kann ich auch gerne darauf verzichten.

    Wenn die Kommentare auf dem Atheisten-Blog „nur dumm“ sind, dann hast Du keinen Grund, Atheisten pauschal als „militant“ (als synonym für aggressiv) zu bezeichnen. Ich erwähne das noch einmal, weil ich mich deswegen überhaupt hier zu Wort melde. Besonders nett finde ich die wiederholte Bezichtigung der Dummheit auch nicht.

    Du behauptest, dass die Dogmen der Kirchen überholt sind und gleichzeitig behauptest Du, dass Du die „wahre Spiritualität“ kennst. Du willst also alte Dogmen durch Deine supermodernen Dogmen ersetzen. Ist das so richtig?

    Ich als Wissenschaftler bin ja eher gegen einen unumstößlichen Warheitsanspruch. Für Deine Behauptung, dass der Glaube an Gott und Spiritualität eher zunimmt, hätte ich gerne Belege. Ansonsten wäre ich da eher skeptisch 😉

    Apropos Skepsis: Ich fasse das, was Du dazu geschrieben hast, so zusammen, dass Dir Skeptiker nur dann genehm sind, wenn Sie Deine Glaubenssätze akzeptieren. Habe ich das richtig verstanden?
    Wenn ja, warum darf man Deinen Glaubensgrundlagen nicht skeptisch gegenüberstehen?

    Und noch einmal die Frage, was Deine Spiritualität denn bisher für die Menschheit getan hat? Das hast Du bisher noch nicht beantwortet.

    Und dann würde mich noch interessieren, was genau ich an der Physik nicht verstanden haben soll. (Ernst gemeinte Frage, bitte um Antwort ohne Werbung für irgendwelche Bücher). Teilchenphysik ist nicht mein Spezialgebiet, aber Deine Aussage „man versteift sich auf das Finden immer neuer Teilchen“ belegt, dass Du überhaupt keine Ahnung davon hast.

  15. Militanter Atheist

    Und auf meine vorher gestellte „Gegenfrage“, ob meine Argumente für die Abschaffung der Trennung von Kirche und Staat etwa unsachlich sind, hätte ich auch gerne noch eine Antwort. Mit eventuellen Belegen versteht sich 😉

  16. …hier sollte es doch um Trennung von Staat und Wissenschaft gehen…oder?
    Die Aufgabe einer Regierung ist welche? vielleicht alles zu coordinieren, damit Gemeinschaftsleben -erstmal im eigenen Lande- platzfinden und sich entwickelen kann?! Dazu gehoert auch die Wissenschaft, denn der Mensch will es doch immer genau wissen?! Allerdings ist es auch Aufgabe der Regierungen, nicht alles Erkundete auch praktisch umzusetzen. Das muss zusammen mit der Bevoelkerung abgesprochen werden!
    Ob man sich allerdings in oder ausserhalb der Kirche befindet, hat damit gar nichts zu tun,
    denn die Erde ist den Menschen anvertraut, um sie zu bewahren, zu bebauen, sich unterdan- (das ist aber ein sehr oft missverstandenes Wort) -zu machen…das kan man allerdings nur in der „Kirche“ hoeren, und da sollten auch die sich verantwortlich fuehlenden fuer diesen Gottesauftrag finden lassen. Und wenn der Staat dieses unterstuetzt, kommt das allen zu Gute…

    • Militanter Atheist

      Wenn ich Violet Teki richtig verstanden habe, ist er gegen eine Trennung von Staat und Kirche und um das zu untermauern, hat er die provokative These in den Raum gestellt, dass man dann auch Staat und Wissenschaft trennen müsste. Es geht also eigentlich immer noch um die Trennung von Staat und Kirche.

      Er schrieb einmal, dass er „das Gute in der Kirche“ sieht und sie deshalb in dieser Sache unterstützt. Man könnte es auch so formulieren, dass er das Negative einfach ausblendet, ähnlich wie Menschen, die in einer Diktatur aufgewachsen sind und sagen „es war ja nicht alles schlecht“. Er will nur, dass die Menschen die Fähigkeit nicht verlieren, an etwas „Übernatürliches“ zu glauben. Gleichzeitig will er, dass sie einsehen, dass seine Glaubensgrundlagen besser sind.

      Außerdem ist er naturwissenschaftlich interessiert. Dabei musste er aber feststellen, dass die Naturwissenschaften, insbesondere die Physik, seinen Glaubensgrundlagen eindeutig widersprechen. Anstatt das einzusehen, wettert er gegen die Physik basierend auf einem einzigen Buch, dass sich kritisch mit dem heutigen Wissenschaftsbetrieb auseinandersetzt, also eigentlich gar nichts zu den gesicherten Erkenntnissen beiträgt.

      Ich finde es traurig, dass Du glaubst, über die Notwendigkeit des Umweltschutzes wird nur in der Kirche gesprochen. Mir sagt mein gesunder Verstand, dass die Menschheit vor die Hunde geht, wenn wir die Umwelt zerstören, dazu brauche ich keine 2000 Jahre alten theologischen Theorien. Die Erde wurde natürlich nicht für den Menschen „gemacht“, sondern er ist durch evolutionäre Prozesse auf der Erde entstanden.

      • Dazu nochmal: ich selbst unterstütze keine Kirche und bin auch in keiner der aktuell existierenden Religionsgemeinschaften Mitglied.

        Du verwechselst wieder mal (absichtlich?) das Handeln von Personen in Amtskirchen mit Religion und Spiritualität.

        Auch Du blendetest das Negative am heutigen Leben, welches durch Technik und Wissenschaft entstanden ist aus und versuchst nur das Gute zu sehen, wobei gut und schlecht immer subjektive Wertungen sind.

        Du stützt Dich dabei an Deinen Glauben ans materialistische Weltbild der Wissenschaft bis ca. 1880. So hat jeder seinen Glauben und seine Überzeugungen.

  17. Pingback: Ein spirituelles Weltbild lebt, denn die Physik weiß sehr wenig « Spiritualität und Ethik

  18. Militanter Atheist

    Ich habe schon mitbekommen, dass Du selbst Atheist bist und keiner Kirche angehörst. Du hast Deine eigenen Dogmen, die Dir besser gefallen als die Dogmen der Kirchen. Es sei Dir gegönnt.

    Ich verwechsle auch nichts mit Absicht. Religion hin, Spiritualität her, ich fordere die Trennung von Staat und Kirche WEGEN dem Handeln der Personen der Amtskirchen.

    Du wirfst mir vor, dass ich die negativen Seiten der heutigen Technik ausblende. Ok fein, aber darf ich das als Zugeständnis von Dir deuten, dass Du die negativen Seiten von Kirche und Religion ausblendest?

    Ich glaube auch nicht an ein materialistisches Weltbild. Ich sehe die Fakten. Ok, jetzt will ich Dich ein kleines bisschen ärgern: Beleg für die Quantentheorie: Dein Computer … sorry, das konnte ich mir nicht verkneifen 😉

    Gute Nacht.

    • Ich blende die negativen Seiten der Amtskirchen, vor allem in vorigen Jahrhunderten bei weitem nicht aus, ganz im Gegenteil, ich habe in privaten Gespräche oft dagegen gewettert. Es ist furchtbar, was passiert ist, wie sinnlos Menschen getötet wurden, wie ganze Kontinente ihrer oft weitaus spirituelleren Weltsicht beraubt wurden, mit welche dummen Dogmen Menschen indoktriniert wurden.

      Hier hat sich einiges getan, es gibt, um nur mal bei den christlichen Kirchen zu bleiben, auch hier „bessere“ und „schlechtere“. Und dass die Führer der Kirchen ignorant und unmenschlich gehandelt haben, heißt aber nicht, dass damit jeder Kern von Religion, also einer Widerverbindung mit Gott Blödsinn ist.

      Ein Welt ohne Gott führt aber bisher auch nur zu Kriegen – wegen Gold, wegen Erdöl, wegen Gebietsansprüchen – also dass eine Welt ohne Religion besser gewesen wäre oder besser sein würde, scheint mir nicht belegbar. China, UdSSR, Nord-Korea sind ja recht atheistisch, oder?

      Wobei ich hier sowieso neutral bin – Gut und Böse sind immer Wertungen und im Wandel der Zeit immer anders interpretiert worden.

      Im Idealfall wäre ich somit für die Gründung einer Kirche, die nur einen Leitsatz hat: Es gibt Bewusstsein unabhängig vom materiellen Körper und die Summe dieses Bewusstseins nennen wir Gott. Keine direkten weiteren daraus ableitbaren Dogmen, quasi: ich glaube an etwas Göttliches – das eint uns, der Rest ist Auslegung und darüber kann man diskutieren.

      Alles basiert auf Quanten – wieso sagt die Existenz meines Computers etwas über die Richtigkeit einer Theorie? Ich verstehe hier einfach den Zusammenhang nicht, was Du damit sagen willst. Nachdem ich diesen merkwürdigen Vergleich schon mehrmals hört, würde mich die Essenz dieses Gags durchaus interessieren.

      Welche Fakten siehst Du? Dass im innersten der Materie eigentlich nur Schwingung und Energie wartet. Lässt das nicht die durchaus plausible These offen, dass manches doch ganz anders sein könnte als wir es uns vorstellen? Ohne hier mal in Details gehen zu wollen.

      Dann könnte ich abschliessend auch sagen: ich fordere die Trennung von Staat und Wissenschaft auf Grund der handelnden Personen derzeit.

      • Militanter Atheist

        Es freut mich, dass Du weiter auf meine Kommentare eingehst. Ich glaube, wir nähern uns langsam dem Kern der Sache.

        Ehrlich gesagt würde ich Länder wie Nord-Korea und UDSSR, generell alle Diktaturen, nicht als atheistisch bezeichnen. In Diktaturen werden Göttergestalten durch gottgleiche Menschen ersetzt. Prinzipiell ist dies dem „Du sollst keine anderen Götter neben mir haben“ der monotheistischen Religionen sehr ähnlich. Und die Art wie die Menschen in diesen Ländern ihre Führer anhimmeln hat doch sehr religiöse (nicht spirituelle) Tendenzen.

        Kriege hat es wahrscheinlich schon immer wegen Gebiets- und Machtansprüchen und Ressourcen gegeben, sie waren vermutlich selten rein religiös motiviert. Allerdings haben die Mächtigen schon immer verstanden, wie sie die (Leicht-)Gläubigkeit ihrer Untertanen ausnutzen mussten, um sie als Kanonenfutter in den Schlachtfeldern zu verheizen. So gesehen, hätte es ohne Religion wahrscheinlich weniger Kriege gegeben, weil die Menschen einfach skeptischer gegenüber der Kriegsrhetorik ihrer Anführer gewesen wären.

        Durch religiöse Indoktrinierung (den Begriff verwendest Du jetzt also auch) werden Menschen weniger skeptisch und dazu erzogen, Dinge nicht zu hinterfragen. In letzter Konsequenz führt es u.a. dazu, dass Menschen sich und andere in den Tod bomben, weil sie sich irgendwie beleidigt fühlen. Oder es führt dazu, dass Väter den Drang haben, ihre Tochter aus Scham umzubringen (!!), nachdem diese vergewaltigt wurde (!!!!!).

        Meinst Du wirklich, dass Menschen nicht entscheiden können, ob diese Beispiele zu irgendeinem Zeitpunkt in der Geschichte NICHT als abgrundtief falsch einzustufen sein sollten? Die Beispiele sind wie gesagt eher aus dem extremen Bereich. Religiöse Indoktrinierung manifestiert sich z.B. auch durch Diskriminierung von Frauen und Homosexuellen. Es gibt also genügend Beispiele, die zeigen, dass Religion nicht für Etablierung von moralischen Standards geeignet ist. Damit will ich sagen, dass es meiner Meinung nach sehr wohl belegbar ist, ob eine Welt ohne Religion besser oder schlechter ist.

        Mir ist aufgefallen, dass Du meine Argumentation für die Trennung von Staat und Kirche selbst benutzt, um für die Trennung von Staat und Wissenschaft zu argumentieren. Mit anderen Worten, bedeutet es nicht, dass Du eigentlich auch für die Trennung von Staat und Kirche bist?

        Wenn ja, können wir uns ab jetzt der Frage widmen, ob eine Trennung von Staat und Wissenschaft sinnvoll ist oder nicht. Wenn nein, sollten wir die Trennung von Staat und Kirche unabhängig von der anderen Frage diskutieren. Was meinst Du?

        • Naja, wenn man dann den Religionsbegriff so ausweitet, dass man das gottähnliche Anbeten von Führern auch als Religion bezeichnet, wird es ein wenig konfus. Das kann man dann auf die Götze des Geldes in unseren Breiten ausdehnen, auf den Gott Mammon, oder auf den Gott der seichten Unterhaltung und Komasaufen der Jugendlichen, wo nu mehr der pure Spass angebetet wird. Ich weiß nicht, ob das nicht zu weit geht.

          Ich stelle mal eine andere These auf: vielleicht war das Bewusstsein um Spiritualität immer in den Menschen, diese wurde in Naturreligionen im Einklang mit der Natur ausgeübt und führte meist durchaus zu einem „guten“ Leben. Auch dort gab es Kriege um Land, um Essen, sicher auch wegen der Götter. Dann ging die Entwicklung immer mehr zu einem Mißbrauch von Religion, indem man wie du festgestellt hast, die Leicht-Gläubigkeit ausnutzte. Beachte aber hier, dass auch heute die Leute ausgenutzt werden: sie glauben den Politikern, dass sie Konsumieren müssen, es nur um Geld und Macht geht. Ein vollkommen gottloses Spiel. Scheinbar gibt es immer eine Masse, die folgen und dienen will. Ich vermute mal, darüber wird es einiges an Literatur geben.

          Ich weiß nicht, ob Du schon mal „Mein Weltbild“ gelesen hast:

          http://neuespiritualitaet.wordpress.com/mein-weltbild/

          Ich weiß auch nicht, ob Du Dich mit wahrer Spiritualität beschäftigt hast? Ich denke keiner der Menschen in solchen „Kreisen“ würden Kriege, Zwänge, Unterdrückung sich wünschen. Leider waren auch in den Kirchen immer einige wenige, die Macht wollten. Jesus würde wohl im Grab rotieren, wenn er sähe, was aus seiner Idee, seinen Worten geworden ist. Hier gibt es aber Kirchen, wie etwa die Altkatholiken, die sich SEHR von der RKK unterscheidet, in dem sie immer versuchen, in Synoden mit den „Laien“ das Wort Christi zu hinterfragen. Ich sehe Jesus nicht als „den Sohn Gottes“, sondern einen von unzähligen Spirituellen auf dieser Welt. Er war nicht unfehlbar, seine Worte wurden verdreht, falsch verstanden, falsch ausgelegt, ….

          Meines Erachtens darf und muss sich auch Spiritualität, Re-Ligio ändern, muss hinterfragt werden, ich habe die vielen Möglichkeiten dazu mal in „Spirituelle Wege“ zusammen gefasst. Es gibt noch weiter mehr Möglichkeiten an spirituellen Wegen. Leider sind eben diese Amtskirchen versteinert, halten an Riten fest, die auch mir zu wider sind oder zumindest unbegreiflich.

          Aber ich schweife ab.

          Der Staat sind wir.

          Der Staat soll eigentlich das machen, was ihm seine Bürger auftragen. Das ist leider allgemein nicht immer ganz so.

          Eine Aufgabe des Staates ist es aber, Bereiche des menschlichen Lebens zu fördern, die den Menschen dienlich sind und oft nur mit eigenen finanziellen Mitteln nicht existieren könnten. Zu diesen Bereichen gehören Sport, Kultur (Musik, Theater, Oper, Kabarett), dazu gehören Wissenschaft und Bildung, dazu gehören sicher noch viele Bereiche, die mir jetzt nicht einfallen, dazu gehört aber auch Religion. Diese ist den Menschen wichtig, wenn auch zunehmend nicht mehr so wie es die Kirchen sich vorstellen. Eine Veränderung ist hier notwendig. Aber der Staat hat auch „Spiritualität“ zu fördern. Genau wie Doping im Sport nichts verloren hat, sollte deswegen nicht gleich Sport von jeder staatlichen Unterstützung getrennt werden. Und genau wie Unterdrückung und Ausbeutung in der Spiritualität nichts verloren hat, wären die Fehler in den Kirchen zu suchen, aber nicht gleich die Förderung abzuschaffen.

          Trennung von Staat und Religion insofern ok, als die Kirche keinen direkten Einfluss auf staatliche Agenden haben darf, wie das früher der Fall war. Mittlerweile sind die Kirchen aber handzahm und haben solchen staatstragenden Charakter nicht mehr und sind auch in ihrer Gebarung gewandelt. Unzufriedene schließen sich in der Plattform „Wir sind Kirche“ zusammen. Ich glaube, selbst wenn es morgen keinen Vatikan mehr gäbe, wäre es ein Segen, aber die Menschen würden eine freiere Kirche christlicher Prägung „neu erfinden“. – Vielleicht würde die sogar Dir und mir gefallen 🙂

          Ich denke, wenn eine Mehrheit von Kirche nichts mehr wissen will, wird es auch keine Förderung mehr geben. Solange die Menschen es aber als wichtig empfinden, soll es sie geben.

          Du wirst als Demokrat ja wohl auch einsehen, dass Mehrheitswünsche zu befolgen sind und selbst Minderheiten zu schützen sind. Du und viele Atheisten beziehen das gerne auf die Homosexuellen, aber bei Gläubigen herrscht dann Intoleranz. Komisch.

      • Militanter Atheist

        P.S.: Die Sache mit dem Computer und der Quantentheorie diskutieren wir ja schon auf Deinem anderen Blog. Deshalb bin ich hier nicht darauf eingegangen. Hoffe, das ist ok.

  19. …warum immer theoretisch denken?! ich denke hauptsaechlich praktisch, al die vielen Worte und Streitereien…inzwischen geht die Welt noch vorzeitig unter, weil wir Menschen „Gutgemeintes“ nicht glauben wollen und lieber unsere Eigenwilligkeit mehr gelten lassen moechten…—sorry, aber ich bin , auch so aehnlich wie: Haselbaum…und noch etwas: die Kirchen werden tatsaechlich auch von Menschen wie wir gefuehrt…, also sind nicht perfekt in diesem Sinne, aber bemueht das Richtige im Sinne des uns ueberlieferten WORTes und der Taten durch Jesus Christus und seine Juenger zu leben. Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein…! Also wie koennen wir das Leben auf dieser Welt verbessern? Schaedliches verhindern, Gutes und Lebenserhaltendes- foerdern?
    Auch eine gute Nacht! und gesund wieder erwachen…ohne Aengste….?!

    • Dem ist eigentlich nichts hinzu zu fügen. Danke für den Kommentar. Eine Gesellschaft muss immer eine Ethik für sich entwerfen und die Worte Jesu Christi sind wohl durchaus inspirierend. Man muss nur immer einige Dinge beachten – absichtliche und unabsichtliche Verfälschungen, Übersetzungen, die Sprache der Zeit damals, die Bedeutungen.

      Atheisten müssten auch erst mal eine Ethik und die praktische Interpretation dieser in Einzelfällen vorlegen und ich denke, da könnte man auch bei jedem Punkt diskutieren. Man muss immer abhängig von Menschen, dem Umfeld, der Zeit, usw. interpretieren.

      • Militanter Atheist

        Atheisten werden Dir keine Ethik vorlegen können. Humanisten können das und tun es auch bereits.

  20. …muss man von Menschen abhaengig sein…? Da liegt, denke ich, das Uebel!
    „Das Wort“ ist uns gegeben zu glauben dadurch frei zu koennen sein. Es ist nur durch Menschen ueberliefert und aufgeschrieben worden. In Gemeinschaft kan man sich auf den Weg machen es richtig verstehen zu lernen! Wer sich einer solchen Gemeinschaft nicht anschliessen moechte, hat kein Recht es abzuwerten, zu bezweifelen oder zu kritisieren….

  21. Militanter Atheist

    Ok, scheinbar sind wir mit Staat/Kirche noch nicht durch.

    Zunächst: Meiner Meinung nach sind Diktaturen strukturell gesehen definitiv religiös. Deine Beispiele unterscheiden sich dadurch, dass sie eher individuellen Entscheidungen gleichen. Was glaubst Du passiert mit Nord-Koreanern, die versuchen sich gegen das System aufzulehnen? Siehst Du da keine Ähnlichkeit zu religiösen Gemeinschaften? Und wie reagiert unsere Gesellschaft, wenn Du dem schnöden Mammon absagst? Genau, mit Achselzucken.

    Den Abschnitt über Spiritualität ignoriere ich, weil er nicht zur Sache beiträgt. Also zurück zur Trennung von Staat und Kirche.

    Ich darf Dich zitieren: „Trennung von Staat und Religion insofern ok, als die Kirche keinen direkten Einfluss auf staatliche Agenden haben darf“

    Das unterschreibe ich sofort. Aber dann weiter: „wie das früher der Fall war.“

    Ich ahne Böses: „Mittlerweile sind die Kirchen aber handzahm und haben solchen staatstragenden Charakter nicht mehr und sind auch in ihrer Gebarung gewandelt.“

    Das ist Deine Wahrnehmung? Ich kann natürlich wieder nur für Deutschland sprechen, aber diese Aussage kann man nur mit dem Wort Realitätsverlust beschreiben.

    Ich habe es vorher bereits gesagt und muss mich leider wiederholen, weil Du immer wieder den Eindruck vermittelst, dass die Kirchen gleich behandelt werden. Das ist nicht richtig.

    Die Kirchen in Deutschland werden im Vergleich zu anderen Vereinen, Kultur und Sport etc. bevorzugt behandelt. Das ist der springende Punkt, auf den Du bisher noch nicht eingegangen bist.

    Beispiele für die Bevorzugung habe ich bereits genannt, die Du dann einfach als unsachlich abgetan hast. Deshalb noch ein paar Highlights:

    – Der Staat zieht den Mitgliedsbeitrag ein
    – Der Staat fördert kirchliche Einrichtungen mit ZUSÄTZLICHEN Steuergeldern. Und die Kirchen müssen sich im Gegenzug nicht an staatliche Grundsätze halten, siehe nächster Punkt.
    – Der Arbeitgeber Kirche hat ein eigenes Arbeitsrecht (u.a. Streikverbot!)
    – Vertreter der Kirchen sitzen z.B. im Rundfunkrat.
    – Vertreter der Kirchen sitzen in politischen Gremien, die z.B. über die Zukunft der Atomkraftwerke entscheidet (steht darüber irgendwas in der Bibel)?
    – Die Kirchen dürfen mit ihrem eigenen Personal Kinder an öffentlichen Schulen indoktrinieren.
    – to be continued, wenn Dir das nicht reicht.

    Die Bevorzugung ist der Grund, warum die Trennung gefordert wird. Wenn die Kirchen genauso vom Staat behandelt (und gefördert) werden, wie jeder andere Verein, dann und erst dann kann man von einer echten Trennung von Staat und Kirchen sprechen. Und selbstverständlich kann diese nur durch demokratische Prozesse durchgesetzt werden. Das bei uns ja zum Glück auch möglich.

    Die meisten Atheisten tolerieren Gläubige, aber eben nicht die Subventionen an die Kirchen. Homosexuelle haben auch in Deutschland nachweislich (noch) nicht die gleichen Rechte wie Heterosexuelle. Weltweit gesehen ist die Situation eher verheerend schlecht, von Frauen ganz zu schweigen. Dank religiöser Moralvorstellungen. Nimm Dir eine Landkarte und schaue auf die Länder, wo Frauen, Homosexuelle und Anders-Gläubige die wenigsten Rechte haben. Das sind die Länder, wo Religion das sagen hat. Das zu dem Thema, ob die Welt ohne Religion besser wäre oder nicht.

    Zum Schluss bitte ich Dich, endlich auf mein Argument einzugehen, dass der Staat die Kirchen bevorzugt und nicht gleich behandelt. Ansonsten können wir die Diskussion zu diesem Thema bleiben lassen.

    • Meiner Meinung nach sind Diktaturen strukturell gesehen definitiv religiös. Deine Beispiele unterscheiden sich dadurch, dass sie eher individuellen Entscheidungen gleichen. Was glaubst Du passiert mit Nord-Koreanern, die versuchen sich gegen das System aufzulehnen? Siehst Du da keine Ähnlichkeit zu religiösen Gemeinschaften? Und wie reagiert unsere Gesellschaft, wenn Du dem schnöden Mammon absagst? Genau, mit Achselzucken.

      Hier wird glaub ich schon einiges vermischt. Für dich scheint der Begriff „Religiös“ schon gleichbedeutend mit „unterdrückend wir es die kahtolische Kirche in früheren Zeiten extrem, heute noch immer teilweise oder der Islam, teilweise das Judentum in ihren kirchlichen Ausprägungen sind“ zu sein. Das ehe ich ein wenig problematisch. Religiös bedeutet für mich mal allgemein nach einer Wiederverbindung (re-ligio) mit Gott zu suchen. Aber klar, in der praktischen Umsetzung hast Du recht, dass viele Menschen einfach Amtskirchen folgen, weil sie nicht selbs denken (können, wollen, sollen). Ähnlich ist es aber mit atheistisch. Auch hier scheint ja nach wiederholten Aussagen mir gegenüber nur gemeint sein, dass nur die These der Nichtexistenz Gottes Atheisten eint. Faktisch ist das aber nicht so, sondern es gib ein diffuses gemeinsames Weltbild.

      Ich glaube, dass gerade Nordkorea extrem atheistisch ist. Hier zu sagen, dass wenn jemand sich wehrt, wäre seine Konsequen (vermutlich eine Exekution oder Lebenslange Wegsperrung) religiösem ähnlich, dann geht mir das zu weit.

      Wenn Du dem Mammon abschwörst, bist Du bald „ganz unten“. (ist ber nun eher ein flapsiger Kurzkommentar von mir).

      Zu Deinen Punkten der Privilegien der Kirche, kann ich nur einen Punkt mal definitiv sagen, der in Österrich anders ist: die Kirchen kümmern sich selbst um Ihre Beiträge, wie den meisten Österreichern durch die viertjährlichen Kirchenbeitragsvorschreibungen „Trag was bei!“ bekannt ist.

      Die andern Punkte glaube ich Dir einfach mal, ich denke, Du wirst Dich damit intensiv beschäftigt haben. Am fairsten wäre wohl eine Volksbefragung/Volksabstimmung, denn wenn die Bürger damit einverstanden sind, ist es auch ok. Ich denke zumindest in Österreich würde sich hier wohl eine Mehrheit finden, dass daran nichts zu ändern ist, oder nur graduell. Deutschand ist zwar sicher deutlich weniger katholisch, dafür halt stärker protestantisch. Jedenfalls ist klar, dass die Siuation nicht nur zu ändern ist, weil eine Minderheit das will. Das ist ein demokratiepolitisches Thema. Dass unsere durch Parteien vertretende Demokratie nicht das Gelbe vom Ei ist, ist ein anderer Punkt.

      Andererseits wäre natürlich auch zu ergründen, wie stark der Staat Kultur, Sport, fördert. Dazu hast Du wahrscheinlich keine Recherche an der Hand. Zumindest gefühlt wird gerade aber auch der Bereich Homosexueller (Vereine, Feste, ..) sehr stark von Politik und Staat unterstützt, vielleich fühle ich das nur so, weil Wien eine rot-grün und früher seit dem 2. Weltkrieg rein rot dominiert Stadt ist. Hier habe ich bald das Gefühl ein schlechtes Gewissen haben zu müssen, wenn und dass ich niciht selbst schwul bin.

      Diese Verquickung von Kirche, Staat und Förderung von Homosexualität, Frauenrechte finde ich allerdings in Summe auch ein wenig sagen wir mal merkwürdig, Wenn plötzlich eine der einflußreichen Kirchen oder eine neu auftretende Religionsgemeinschaft plötzlich Ihre Meinung ändert und sich massiv für die Forderung solcher Rechte einsetzt, was wäre dann?

      Ich finde es allgemein problemtisch, wenn Kirchen nur mehr auf Ihre EInstellung hin zu Verhütung, Frauen und Homosexualität hin beurteilt werden.

      Noch ein paar allgemeine Einzelgedanken:

      Wenn jemand versucht, Atomkraftnutzung zu beenden, finde ich das gut, egal ob Kirche oder der Teufel.

      Vielen Eltern ist aber vielleicht daran gelegen, dass Ihre Kinder auch in staatlichen Schulen, ein christliches Weltbild vermittelt wird. Wieso soll der Staat oder atheistische Minderheiten entscheiden, wie Kinder erzogen werden?

      Klar, unsere zunehmend komplexere Gesellschaft mit zunehmden variierenden Weltbildern schafft Probleme, die es früher nicht gab. Aber nun zu meinen, ein rein sekuläres, atheistisches wäre das beste, verneine ich eindeutig.

  22. …nur eins noch, ich als Frau moechte nicht mit Homosexuellen gleich gestzt
    werden…wer seinen „gesunden,natuerlichen Gegebenheiten“ durch sein Hirn noch nicht erfassen kann, sollte sich vieles abfragen, z.B.: die Beschaffenheit von Mann und Frau…usw., aber darueber ist in anderen Blogs u.d., genug discutiert worden.

    • Militanter Atheist

      So viel zum Thema religiöse Moral. Muss ich dazu noch mehr sagen?

      Homosexualität als ungesund und unnatürlich zu bezeichnen ist eine schwere Beleidigung und zeigt, wozu religiöse Indoktrinierung führt.

      @Violet Teki: Was sagst Du zu diesem Eintrag?

      • Ich verstehe die Äußerung von Boehme Elisju auch nicht ganz, wo diese „Gleichsetzung“ erfolgt sein soll. Wie man zu Homosexualität steht ist vermutlich nicht direkter Ausdruck religiöser Einstellung. Wer wahrhaft nach christlichen Grundwerten lebt, wird wohl nichts gegen irgend einen Menschen auf dieser Welt haben, weil wir alle Teile eines größeren Ganzen sind. Aus einer rein atheistischen Grundstellung (die ja angeblich nur die These einer Nichtexistenz von Gott oder Göttern beinhalten soll) wird wohl auch kein Für oder Wider Homosexualität abzuleiten sein.

        Aus einem spirituellen Weltbild allgemein ist wohl auch jedes Lebewesen gleich wertvoll zu sehen und alle Einstellungen, Vorlieben, Ängst, Gefühle als Ausdruck seiner Seele und karmischen Verstrickungen zu sehen und Teil seiner Lebensaufgabe, deren Entfaltung auf Wunsch hilfreich zu unterstützen ist, Ein Gut oder Böse gibt es dabei nicht, oder sollte es nicht geben.

        Ich kann somit die Äußerung nicht nachvollziehen.

  23. Militanter Atheist

    @Violet Teki: Du beschwerst Dich über aggressive Äußerungen und Beleidigungen auf anderen Blogs. Deshalb erwarte ich, dass Du solche homophoben und diffamierenden Aussagen wie die von Boehme Elisju auf Deinem Blog nicht duldest. Ansonsten werde ich meine kostbare Zeit anderweitig verwenden und mich aus den Diskussionen mit Dir verabschieden.

    • Wie im obigen Kommentar bemerkt, fand ich die Aussage noch nicht extrem diffamierend. Da sind am Atheistenblog im Minutentakt ganz andere Beschimpfungen, Bösartigkeiten, Gehässigkeiten zu lesen. Hier unterscheidest Du auch ein wenig parteiisch.

      Über die wesentlichen Punkte der häufigen Diskussionen (Homosexualität, Abtreibung, Sterbehilfe, Beschneidung, monotheistische Religionen) aus spirituelle, oder zumindest meiner spirituellen Auffassung zu schreiben, wäre wohl eher ein eigener Blogartikel notwendig, als dies in einem kurzen Kommentar möglich oder sinnvoll ist.

      Unnatürlich kann wohl jedenfalls nichts ein, was in der Natur kommt, genauso wenig wie übernatürlich.

      Dass Homosexualität nicht normal ist, ist wohl auch klar, wenn man normal als das ansieht, wie die Mehrheit denkt oder ist. Außerdem gäbe es uns alle nicht, wenn Homosexualität normal ist. So weit ich weiss, gab und gibt es immer so 5-10% Homosexualität in der Bevölkerung, durch die Unterdrückung in den letzten Jahrhunderten in Europa merkt man halt jetzt den Sprung von gefühlten 0% auf 10%.

      Homosexualität ist halt eine nicht dem Durchschnitt entsprechende sexuelle Vorliebe, Bisexualität ist vermutlich sogar viel weiter verbreitet, von irgendwelchen Fetischen egal ob für große Busen, lange Beine, dicke Frauen, dünne Männer, KV, NS …. sexuelle Praktiken sind wir wohl alle nicht frei und ich sehe damit auch kein Problem. Im Gegenteil Sexualität ist wesentlichen Anteil unseres Daseins und die Befreiung von der Unterdrückung ein positiver Aspekt.

      Leider gibt es halt auch problematische sexuelle Begierden, wie Pädophile, Nekrophile, Dolcett , Vergewaltigungsphantasien, wo andere gegen Ihren Willen Opfer dieser Begierden werden. Hier wären aber auch nicht die Personen zu verdammen und wie Aussätziger zu behandeln, sondern sollte geholfen werden, Einsperren bringt wenig. Hier könnte die Reinkarnationstherapie (auf freiwilliger Basis der Betroffenen) etwa einerseits helfen und andererseits zeigen, dass sie funktioniert und gleichzeitig einem neuen Weltbild selbst unter wissenschaftlicher Kontrolle von Skeptikern zum Durchbruch verhelfen.

      • Militanter Atheist

        Heißt „nicht extrem diffamierend“, dass Du sie „normal“ diffamierend findest?

        Homosexualität wurde außerdem nicht nur als unnatürlich, sondern auch als ungesund bezeichnet.

        Gegen Deine Definition von „unnatürlich“ im Sinne von „unnormal“ im weiteren Sinne von statistischer Minderheit ist technisch wohl nichts einzuwenden. Für problematisch halte ich die Bezeichnung „unnatürlich“ trotzdem wegen des Beigeschmacks der absichtlichen und subtilen Fehlinformation.

        Die Aussage, dass Homosexualität „ungesund“ ist, würde ich „extrem diffamierend“ und beleidigend nennen. Es ist eine bösartige Beschimpfung und meiner Meinung nach sehr gehässig. Egal, was man Dir auf dem Atheistenblog an den Kopf geworfen hat, es kann kaum schlimmer sein als das..

        • Den Abschnitt über Spiritualität ignoriere ich, weil er nicht zur Sache beiträgt. Also zurück zur Trennung von Staat und Kirche.

          Eigentlich wäre es der Kern und nicht wirklich einfach zu ignorieren.

          Das Thema Homosexualität beschäftigt mich wenig. Es ist mir egal, welche sexuelle Einstellung jemand hat, warum es ungesunder sein soll als bisexuell, heterosexuell oder asexuell zu sein, weiß ich nicht, vielleicht hat sie Studien darüber. Gelinde gesagt, ist es mir egal.

          Im Atheistenblog kann man kaum mir etwas an den Kopf werfen. Ich persönlich kann die Aussagen dort kaum ernst nehmen, aber die Aussagen dort beleidigen, Verspotten und Herabwürdigen etwa 90% der Menschheit. Somit: dümmer geht’s nicht. Die Kommentare im Blog haben Kindergartenniveau der untersten Schublade – mit einigen Ausnahmen, wo zwar viel geschwafelt wird, die Ideologisierung aber nicht eingestanden wird.

  24. Boehme, Elisju

    …darf ich Euch auf Elsaesser’s Blog hinweisen…z.b.was Joachim Bullinger (28.3.;21:56)sagt?! Geht dazu ganz ans Ende denn es gibt viele Kommentare…

  25. Militanter Atheist

    Du schaffst es auch immer wieder um den heißen Brei herumzureden. Findest Du es diffamierend oder nicht, wenn Homosexualität als ungesund, also krankhaft bezeichnet wird?

    „Das Thema Homosexualität beschäftigt mich wenig.“
    Aber Du störst Dich daran dass Homosexuelle in der Öffentlichkeit sichtbar sind und (ach wie schlimm), dass sie auch noch gefördert werden. Karnevalsumzüge werden auch gefördert und die mag ich nicht.

    „Ich glaube, dass gerade Nordkorea extrem atheistisch ist. “
    1. was soll denn hier extrem bedeuten? Atheismus kann man nicht steigern.
    2. Ich behaupte, dass Diktaturen religiöse Züge annehmen, nicht atheistische.

    „Wenn plötzlich eine der einflußreichen Kirchen oder eine neu auftretende Religionsgemeinschaft plötzlich Ihre Meinung ändert und sich massiv für die Forderung solcher Rechte einsetzt, was wäre dann?“
    Nenne mir eine Religion, in der Frauen, Homosexuelle und Anders-Gläubige die gleichen Rechte haben, wie die männlichen Vertreter der Religion. Bitte, nur eine einzige!

    „Ich finde es allgemein problemtisch, wenn Kirchen nur mehr auf Ihre EInstellung hin zu Verhütung, Frauen und Homosexualität hin beurteilt werden.“
    Das sind unter anderem die Bereiche, in der die Kirchen die Nicht-Gläubigen (ca. 35% in Deutschland, Tendenz steigend) Einfluss bevormundet. Eben weil Kirche und Staat nicht getrennt sind.

    „Die andern Punkte glaube ich Dir einfach mal, ich denke, Du wirst Dich damit intensiv beschäftigt haben.“
    Die normale tägliche Lektüre der Nachrichten reicht dazu aus. Und wenn Du Sie mir glaubst, was ist Deine Schlussfolgerung? Trennung von Kirche und Staat, ja oder nein. Wenn ja, dann geht es hier weiter mit Trennung Staat/Wissenschaft. Wenn nein, dann glaubst Du mir meine Argumente wohl doch nicht und wir können die Diskussion zu diesem Thema beenden.

    Also habe ich eigentlich nur zwei einfache Fragen, die Du mit ja oder nein beantworten könntest.

    Homosexuelle sind krank: Ja oder nein.
    Staat und Kirche trennen: Ja oder nein.

  26. Hi!
    Sorry, Ich habe den Artikel erst jetzt gelesen. Ist aber trotzdem noch gut relevant!
    Viele gruesse.

    • Ja, das Thema wird eigentlich erst nach und nach immer relevanter, wenn man sieht welches Unwesen zunehmend mit „wissenschaftlichen“ Studien getrieben wird.

      • Hi! Wie geht es Ihnen? Freue mich wieder von Ihnen zu „hoeren“.
        Es ist eine Schande der „Wissenschaften“, wie auch diese Institution sich der Politik andient, speziell die Klimaforschung, aber auch die Soziologie und Biogenetik.
        Es gibt keine Menschen und Kulturen mehr. Nur noch Systeme, Zahlen und Molekuele.
        Viele Gruesse

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